«Pensar en salir del crecimiento es pensar en escapar de las cadenas»

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Luis González Reyes. Foto: Ecologistas en AcciónEntrevista con Luis González Reyes, de Ecologistas en Acción, sobre cómo el ‘Green New Deal’ es incompatible con un decrecimiento que considera inevitable.

Santiago Sáez. La Marea.- Luis González Reyes (Madrid, 1974) es miembro de Ecologistas en Acción. Desde la ONG, González Reyes defiende que el sistema económico capitalista ha alcanzado los límites ecológicos del planeta, y que el crecimiento económico del que depende va a detenerse, independientemente de las medidas que se tomen. Eso sí, podemos elegir que ese escenario postcrecimiento sea organizado y justo, evitando que la desigualdad siga siendo el motor de la sociedad.

Estas son algunas de las ideas que el activista plasma en el prólogo de ‘Decrecimiento vs. Green New Deal’, libro editado en español por Traficantes de Sueños y que recoge los argumentos de cinco intelectuales de izquierdas publicados originalmente en la revista New Left Review. Los autores (Herman Daly, Troy Vettese, Robert Pollin, Mark Burton y Peter Somerville), contraponen distintas hojas de ruta progresistas para afrontar la crisis climática y ecológica: desde el Green New Deal defendido por Pollin hasta la reforestación radical de Vettese, en las páginas se visitan los pros y los contras de cada unos de los caminos que la izquierda ecologista tiene ante sí en un momento crucial de su historia. Climática habló con González Reyes de la importancia de este debate y el marco económico e histórico en el que nos encontramos.

¿Por qué contraponer decrecimiento y Green New Deal? ¿Acaso no son compatibles ambas propuestas?

El decrecimiento, más allá de ser una propuesta política, también es una realidad física. Estamos chocando con los límites del planeta. La opción es cómo realizarlo: de forma justa, con un reparto de unos recursos escasos, o de forma injusta, permitiendo que unas pocas manos acaparen esos recursos.

En su lugar, lo que plantea el Green New Deal es un aumento de la producción energética mediante renovables y una electrificación masiva de nuestro sistema socioeconómico, generando toda una serie de puestos de trabajo que permitan mantener más o menos nuestra estructura socioeconómica y el crecimiento indispensable para el mantenimiento del capitalismo. Así que no, no son propuestas compatibles, aunque ambas pongan en el centro los problemas ambientales.

En el libro se menciona en muchas ocasiones el Producto Interior Bruto (PIB) como dimensión medible del crecimiento, y a menudo se lo tilda de religión o de ideología. ¿Hemos llegado a adorar el crecimiento?

El crecimiento es imprescindible para el capitalismo. No hay reproducción del capital si no hay crecimiento en los parámetros agregados de la economía, medido mediante el PIB. Y si no hay reproducción del capital entramos en situaciones de crisis, con todas sus consecuencias económicas y sociales. En ese sentido, podemos calificar el crecimiento como una ideología, porque empapa totalmente tanto la forma en que nos organizamos económicamente como nuestras instituciones culturales.

El PIB, no obstante, no tiene nada que ver con el bienestar social ni con el respeto al medio ambiente. Por ejemplo, crece si tenemos que aumentar la seguridad privada o si talamos un bosque y ponemos una urbanización ahí. Pensar en salir del crecimiento es pensar en escapar de las cadenas que nos tienen atados en nuestro sistema socioeconómico.

Esta realidad económica del crecimiento es en la que hemos vivido, al menos la mayoría de nosotros, durante todas nuestras vidas. ¿Cómo se le comunica a la gente que en un periodo relativamente corto de tiempo su paradigma va a cambiar radicalmente?

Ahora mismo, el crecimiento es algo incontestable a nivel social y político, porque todo nuestro sistema está estructurado en torno al mercado. Para satisfacer a nuestras necesidades tenemos que recurrir al mercado y para eso necesitamos dinero que conseguimos a través del trabajo asalariado. De manera que para que todo esto funcione, tiene que haber un crecimiento de la economía, que tiene que no entrar en crisis.

Así que, si queremos romper ese círculo de manera organizada, tenemos que disputar al mercado la forma de satisfacer las necesidades. De hecho, la necesidad de decrecer es algo que se comunica y la población entiende, pero sin esa alternativa nuestra práctica seguirá siendo la misma. Necesitamos construir economías sociales, solidarias, feministas y ecológicas, que sean las que satisfagan nuestras necesidades bajo parámetros distintos.

A la hora de comunicar yo no me olvidaría de dos emociones que siempre tienen un papel determinante en cualquier movimiento humano. Por una parte, el miedo. Necesitamos tener miedo a las cosas que nos pueden dañar, y las situaciones de crecimiento injusto y caótico nos pueden dañar mucho como sociedades.

Pero el miedo por sí mismo genera parálisis o búsqueda de chivos expiatorios. Por eso, lo tenemos que combinar con una esperanza real de que podemos construir órdenes más justos, solidarios, democráticos y libres sobre las ruinas de un orden económico que se va a venir abajo. Y para conseguir sostener esa esperanza necesitamos construir esas alternativas reales.

Precisamente, una de las críticas que Pollin hace al resto de autores en el libro es la poca concreción de esas propuestas ante la urgencia de la crisis climática. ¿Está de acuerdo con esto? ¿Cree que hay poca concreción?

No lo creo. Vemos determinados modelos relacionados con la vivienda, como pueden ser los modelos de derecho a uso y construcción ecológica. Otros que tienen que ver con los formatos empresariales y económicos, como son las cooperativas sin ánimo de lucro y con funcionamiento de intercooperación. También vemos modelos de transformación del sistema alimentario, como todo lo que se ha venido desarrollando en el sector agroecológico, que además está dando saltos de escala hacia grados mayores que sean capaces de satisfacer a más personas. O todo los nuevos modelos energéticos que permiten satisfacer el consumo, de forma más frugal y austera, pero priorizando necesidades colectivas y a la vez con sistemas basados en las renovables.

Sí que hay propuestas concretas, pero son distintas de las que propone Pollin, que están muy basadas en las intervenciones estatales fuertes, con expansión monetaria, con una implantación grande del Big Data acoplado al desarrollo de las renovables y la electrificación.

Usted considera en el prólogo del libro que ya estamos viviendo el colapso del modelo del crecimiento. ¿En qué se observa esto?

Cuando yo hablo de colapso me refiero a la ruptura del orden social y del orden económico que tenemos para entrar en otra estructura radicalmente distinta, sea la que sea. No me refiero a que esto suceda de la noche a la mañana, ni de un año para otro. Es un proceso rápido en términos históricos pero lento en términos humanos.

Algunos indicadores de que esto está sucediendo ya: uno de los elementos determinantes de nuestro orden económico actual es la globalización de los ciclos productivos y financieros. Durante los últimos años estamos viendo un proceso de desglobalización. Esto tiene detrás causas políticas, pero también económicas y ambientales.

Otro indicador es el cambio en gran parte de nuestros órdenes culturales. Hasta hace relativamente poco, el imaginario social mayoritario decía algo así como ‘vamos a vivir mejor que nuestras madres y nuestros padres’. Ese imaginario social se ha roto: ya hay una concepción bastante extendida de que en el futuro los consumos serán menores que en el presente e incluso en pasados cercanos.

De todas formas, creo que lo que estamos viviendo son las primeras etapas. Conforme avancemos, probablemente veremos cambios más importante en términos históricos.

También propone una reruralización de la sociedad. ¿A qué se refiere y cómo sería este proceso para un ciudadano urbano medio?

El proceso de urbanización ha tenido detrás el motor de unas fuentes energéticas densas, como han sido los combustibles fósiles, que nos han permitido dedicar muy poco tiempo y muy poco trabajo a conseguir nuestra energía, y a partir de ahí podíamos dedicar ese tiempo y trabajo a muchas otras cosas. Así es como podemos permitirnos vivir en espacios urbanos. Sin embargo, cuando esto deje de ser posible, cuando dejen de entrar miles de camiones al día en espacios como Madrid o Barcelona, no nos va a quedar otro remedio que dedicar más tiempo a esa obtención de la energía, que no es otra cosa que todo lo tiene que ver con todos los trabajos relacionados con la agricultura o la ganadería.

Y esto significa que una parte de la población tendrá que irse a vivir al campo, pero también que las ciudades se convertirán en espacios de producción agropecuaria. De hecho, esto sucede ya de forma similar en ciudades como Detroit o La Habana, a pesar de que sus políticas y sus sistemas económicos son marcadamente distintos.

La propuesta principal del Green New Deal es la sustitución masiva de fuentes de energía fósil por fuentes de energía renovable y la electrificación total de la economía. Usted sugiere que es una solución poco realista. ¿Por qué?

En primer lugar, las renovables son indudablemente mejores desde el punto de vista ambiental y social que los combustibles fósiles. Sin embargo no podemos pensar que las renovables nos van a dar las mismas prestaciones que los combustibles fósiles, que son unas fuentes energéticas excelentes si solamente miramos el parámetro energético: tienen una alta densidad energética, han estado disponibles en grandísimas cantidades, son muy versátiles, están disponibles independientemente del tiempo meteorológico y del momento del año, son fácilmente transportables…

También tenemos que pensar en ese proceso de electrificación global, que presenta problemas. Por ejemplo, en el sector del transporte: podemos construir unos pocos coches eléctricos, pero no sustituir todos los vehículos de motor de explosión. Esa es una inversión gigantesca de tiempo, de dinero, de materiales y de energía. Pero, en realidad, no es la única inversión: habría que realizar otra igual de grande en adaptar y ampliar la red de gasolineras. Habría que cambiar toda la red eléctrica para llegar a todos esos puntos, habría que aumentar la generación… y súmale los problemas de acceso a determinados recursos, como el litio; pero no solo el litio, que son limitados. Y todo eso, solo para un sector: el del transporte.

De manera que creo que es mucho más realista pensar que lo que vamos a tener es una reducción de la movilidad. Una parte de esa movilidad podrá ser eléctrica, pero desde luego será mucho menor que la que tenemos ahora.

Todos los autores del libro están de acuerdo en que no es posible que la economía crezca infinitamente, pero solo uno, Daly, habla de la población. ¿Cómo propone que se controle la población sin aplicar medidas draconianas como en China?

Efectivamente, la población tampoco puede crecer indefinidamente, pero situemos el problema. Hay tres factores que se conjugan en los impactos ambientales: el consumo, la tecnología que utilizamos, y la población. Y si vemos cuál es su peso relativo, descubrimos que los dos primeros son los principales responsables de los impactos ambientales. Efectivamente, cuanta más población seamos, peor, pero no es lo fundamental ahora mismo.

Yo no me concentraría en eso ahora, pero hay distintas formas de afrontar el problema. Las Naciones Unidas vienen incidiendo desde hace un tiempo en que en aquellas sociedades en las que las mujeres tienen un mayor control sobre su cuerpo, están más emancipadas y tienen acceso a mejores sistemas educativos, en general, han ido reduciendo no solo su incremento poblacional, sino incluso su población. Por lo tanto, el empoderamiento de la mujer es un elemento básico en el control poblacional.

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